lNDICE ONOMASTICO (PARTICIPANTES EN LOS DEBATES)

Alford, Coronel: 88, 89, 90, 91, 92, 93, 96, 97, 98, 115, 116, 182. Almarza-Meñica, Juan Manuel: 66, 237, 238. Baeza, Felipe: 49, 95, 96, 181, 183, 186, 210, 211, 238, 239. Baudissin, Wolf Von: 47, 48, 50, 51, 52, 111, 112, 113. Betts, Richard K.: 94, 114, 115, 185, 186, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240. Colchero, José: 51. Cremasco, Maurizio: 118, 275, 276, 277, 281, 282, 283, 284. Daguzan, Jean Fran~ois: 208, 210, 211, 212, 213. Deml, Hermann: 50, 178, 179. Farré Albiñana Jaime: 47. Fernández Espeso, Carlos: 252, 253, 254, 255. Fratini, Eric: 139, 173, 234, 235. Goldblat, Jozef: 113, 114, 115, 118, 119, 121, 140, 175, 176, 227, 252. Kirkpatrick, Guillermo: 228, 229, 251. Koniecki, Dieter: 277, 278. Krause, Christian: 92, 117, 118, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 279, 280. Labatut, Bernard: 207, 209. López de la Torre, Salvador: 65, 90, 120, 121, 212, 230. Manera, Enrique: 184. Marquina, Antonio: 186, 254, 282, 283. Martínez Isidoro, Ricardo: 207, 208. Mechtersheimer, Alfred: 52, 65, 66, 67, 68, 69. Mestre, Tomás: 48, 67, 143, 177, 180, 208, 209, 240, 253, 254, 275. Navarro, Mariano: 137, 281. Obrador, Francisco: 173, 174, 175, 176, 177, 179, 180, 183, 184, 185, 186, 187. Pascual, Luis: 175, 212. Sánchez Gijón, Antonio: 87, 88, 121, 177, 178, 231, 232, 233, 254. Viñas, Angel: 141, 177, 178, 254.

ERIC FRATTINI

General Krause, usted ha hablado de que el despliegue está provocado por un sistema de burocracias. ¿No cree usted que Alemania está obligada a un despliegue de misiles por el solo hecho de permanecer en la OTAN? Y la segunda pregunta: ¿No cree usted que está dando mucha polémica por el asunto de España? ¿No cree usted que España se vería atada a un despliegue en un futuro si entrase a forma parte de la columna militar de la OTAN?

GENERAL KRAUSE

Bajo "sistema burocrático" entiendo a los miembros de la Administración que, en virtud de su cargo, tienen como función estas tareas. La palabra "burocracia" no ha sido pronunciada por mi parte con intención de crítica.

Sobre el segundo punto, es decir, sobre si la República Federal está obligada a estacionar en su suelo armas atómicas, he de señalar que la OTAN es un pacto de Estados soberanos. Todas las decisiones de la OTAN tienen que ser adoptadas por unanimidad. Es sabido que la doble decisión de la OTAN de diciembre de 1979 ha tropezado con reparos en algunos países, así por ejemplo en Bélgica, Países Bajos y posteriormente también en Dinamarca. Pero es que el acuerdo fue tomado también antes de que en los países involucrados con mayor intensidad, principalmente en la República Federal, hubiera concluido el debate político interno sobre su ejecución. La dificultad consistía en que los gobiernos no habían estimado acertadamente su opinión pública, es decir, la voluntad de los electores. La OTAN no dispone de ningún mandato que le permita imponerse en los Estados miembros por encima de las mayorías democráticas. Actualmente en la República Federal la mayoría democrática está en favor del estacionamiento de las armas de alcance medio. Pero, caso de perderse un buen día, habría que revisar también el estacionamiento. Sobre la tercera pregunta, cabe establecer que, en principio, ningún país de la OTAN puede ser obligado a estacionar armas atómicas, a menos que existan acuerdos especiales a este respecto. Este no es el caso de España. Tampoco los Estados de la OTAN como Noruega y Dinamarca están dispuestos a estacionar armas atómicas en su territorio en tiempo de paz. Estoy convencido de que no existe ninguna medida para obligar a España, conjuntamente con su entrada definitiva en la OTAN, al emplazamiento de armas atómicas. Esto debe ser una decisión soberana española ulterior que no debería ser posible sin la formación de una opinión democrática en el propio país.

Debate ERIC FRATTINI

Ha hablado usted durante su ponencia sobre la "doble llave", sobre esta cuestión quisiera hacerle tres preguntas muy esquemáticas. La primera es: ¿no cree usted que existe, llamándolo así, una dictadura norteamericana al ser los únicos que controlarían las armas nucleares instaladas en Europa en caso de guerra? La segunda: ¿no cree usted que existe por parte de los aliados europeos una subordinación pasiva con respecto a los Estados Unidos? La tercera y ú1tima: en su opinión como militar y ciudadano europeo ¿no podría existir la "doble llave" en todos los países donde se han instalado los misiles nucleares?

CAPITAN OBRADOR

En relación a la primera pregunta, yo no la llamaría una dictadura norteamericana, yo lo llamaría simplemente un control positivo norteamericano sobre todos los medios nucleares. La "doble llave", ya he explicado, que influiría de forma notable- mente grande y eso lo explico, un país rico como lo hizo Gran Bretaña, influiría notablemente sobre el componente económico de la defensa, se tendría que pagar para la utilización doble, o sea por establecer una "doble llave". Todo el mundo sabe lo que significa la "doble llave", que fue un concepto que ha sido utilizado. Hay países europeos con elementos nucleares no de este tipo ni de este alcance ni de estas altas características. sino de menores características que sí tienen «doble llave», o sea, no es una dictadura norteamericana, desde mi punto de vista, sino un control positivo. Todos los países, todos los Gobiernos del mundo, anteponen a cualquier otra consideración la de su seguridad nacional, la de los intereses nacionales suyos. En este mundo en que vivimos se están resolviendo los problemas de seguridad mediante una estrategia global ruso-norteamericana, que se entienden a lo mejor, directamente como se han entendido en SALT, etc., etc., y mediante una serie de estrategias regionales que puede ser la europea por una parte, la japonesa o asiática por otra. El que Estados Unidos delegara el control de algunos de sus elementos nucleares en una "doble llave»"que pudiera impedir en un momento determinado y de forma violenta la utilización de determinados sistemas nucleares apoyados en la "doble llave" no impediría jamás la utilización de los sistemas nucleares norteamericanos orgánicamente asignados a sus fuerzas desplegadas en Europa, o sea, que la solución práctica de una «doble llave» para un país europeo sería pagar y no obtener una buena mercancía. Esto es, con respecto a la primera pregunta, mi punto de vista.

La otra es, me parece que si Europa está muy subordinada en todos sus aspectos a los Estados Unidos, diré que sí, que está muy subordinada en muchos aspectos aunque está intentando ahora conseguir una autonomía con respecto a los Estados Unidos, está muy subordinado porque perdió la guerra, la Segunda Guerra Mundial. Después de esta guerra quedaron casi todos los países europeos con unas economías, tecnologías y muchos otros componentes de su seguridad nacional deteriorados, muy deteriorados. El primer concepto de defensa contra un expansionismo soviético que percibían en la URSS en aquella época fue el Tratado de Bruselas, en el cual participaron cinco países, no tenía suficientes recursos, ni si se me permite decirlo así, suficientes recursos para hacer una política de seguridad eficaz, en contra del presumido expansionismo de la URSS. Entonces, no les quedó más remedio que acudir a los Estados Unidos y empezaron todas aquellas negociaciones para conseguir el Tratado del Atlántico Norte. Los Estados Unidos les ayudaron, sus economías deterioradas subieron, fueron saneadas y ha llegado un momento en que posiblemente Europa unida, digo Europa unida porque creo que no lo está, pudiera competir o pudiera tener suficientes recursos para desvincularse algo de los Estados Unidos y hacer, como se está tratando, una seguridad europea más tradicional, no diré la tradicional de antes en que Europa tenía su seguridad totalmente europea pero sí más tradicional en el sentido de que fuera menos dependiente de los Estados Unidos; o sea, formamos parte del sistema de seguridad global de Estados Unidos, o sea, verdaderamente no somos libres en las decisiones de seguridad, no somos totalmente libres inclusive en el componente económico que es muy importante en la seguridad, hay muchas discusiones entre países europeos, siete u ocho países europeos y el Japón con los Estados Unidos, pero no es que los países europeos aguanten pasivamente esta situación, intentan reaccionar; ahora la pregunta es ¿lo lograrán?, creo que sí, ¿cuándo?, no lo sé.

La tercera era, si en mi opinión no podría existir la "doble llave". Creo que no. Pienso igual, quizás, que la República Federal de Alemania que, aparte de otras muchísimas consideraciones, parece ser que no admitió el principio de la "doble llave" para conseguir que la distensión con el Este, la distensión con la URSS, la distensión con la otra Alemania, la República Democrática Alemana, funcionara mejor, se quedó sin medios para poder atacar a la URSS y creyó conveniente -yo creo que está en lo cierto- que los misiles, los 108 Pershing,.los 96 GLCM, que van a desplegar o que se están desplegando permanecieran totalmente en manos norteamericanas. Si se me permite un poco la expresión, aunque no es muy buena en este sentido, quizás se lavaron las manos como Poncio Pilatos en esto, pero ha sido su actitud desengancharse, entonces no hubieran aceptado la decisión del despliegue de sistemas de alcance intermedio. Esta decisión reflejaba al reconocimiento por parte de Estados Unidos de apoyo a la doctrina de "respuesta flexible", incluso a afianzarla para equilibrar las fuerzas y verdaderamente si los Estados Unidos secretamente estuviesen deseando desengancharse, hubiéramos encontrado algún modo de decir a los europeos que no es necesario adoptar la decisión de sistemas de alcance intermedio. Creo que es demasiado cínico creer que los Estados Unidos verdaderamente quieren desenganchar secretamente. La incertidumbre sigue ahí y yo creo que esta incertidumbre no puede descartarse porque se siga planteando el problema de siempre.

El mejor modo de reducir la probabilidad de guerra, es convencer a los soviéticos de que si llega una conflagración mundial será tan horrible, sería un verdadero holocausto que no van a sacar ningún provecho y por lo tanto hay que amenazarles con una escalada nuclear y mientras eso funcione como distensión, esa es la estrategia que tienen los Estados Unidos. Ahora, si fracasa la disuasión, entonces ya la cosa es diferente y desgraciadamente no podemos salir de esta contradicción, es el problema. El mejor modo de evitar la guerra no es necesariamente el mejor modo de responder a una conflagración, sería bueno estar seguros de todo, pero creo que es inherente la situación y la realidad de las armas nucleares y ello va dentro de esa realidad, no se puede estar seguros. La incertidumbre sigue siendo también un elemento disuasorio muy fuerte para los soviéticos y por eso es por lo que sigue estando ahí la doctrina, por eso es por lo que sigue siendo útil y viable y es también por eso por lo que los Estados Unidos están comprometidos en esta doctrina aunque no lo hagan de modo tan entusiasta como lo han hecho los gobiernos europeos, comprometidos en esta decisión. De paso, digo lo siguiente: los gobiernos europeos desde 1960, se han puesto de acuerdo con los Estados Unidos para que se progrese en la defensa con sistemas convencionales mucho más de lo que se ha hecho en el pasado en la política de represalias, de ahí que haya un entusiasmo mayor en los Estados Unidos que en Europa. En fin, va en la naturaleza implícita de cualquier alianza, las prioridades y los diferentes grados de preferencias pero ello no quiere decir, sin embargo, que la Alianza sea un fraude o que no sea fuerte.

ERIC FRATTINI

Doctor Betts, en una pregunta anterior usted habló sobre la sinceridad posible del Presidente Reagan al presentar la opción "O". Mi pregunta es la siguiente: ¿No cree usted que el Gobierno Norteamericano tendría poca credibilidad ante el Gobierno Soviético en la mesa de negociaciones sobre la opción "O" por la razón siguiente: el gabinete Reagan estaba en ese momento pidiendo congreso la aprobación de presupuestos para la construcción de los misiles MX.

DR BETTS

El misil MX no tiene nada que ver en las negociaciones sobre sistemas de alcance intermedio, sobre las fuerzas de teatro. El misil MX forma parte de las negociaciones sobre limitación de armamento y por lo tanto esto es un elemento separado. Los Estados Unidos han planeado el MX durante años, se hizo ya en la Administración de Nixon y se diio entonces que no se desplegarían los MX, así que yo no creo que tenga ninguna relación directa con la propuesta de opción "O" que se relacionaba exclusivamente a los misiles de lanzamiento terrestre desde Europa.

Probablemente los soviéticos no la tomaron en serio esta propuesta de opción "O", probablemente la considerasen como una prueba de la mala fe norteamericana, creyendo que no iban a negociar seriamente. No lo sé, pero al mismo tiempo, muchos de los soviéticos han propuesto varias veces negociaciones sobre tal o cual cosa y tampoco eran muy realistas sus propuestas; va en la naturaleza implícita de las negociaciones al empezar con una postura poco realista y después llegar a una solución intermedia. Hay muchas objeciones a los MX basándose en otros argumentos, pero no en argumentos relacionados con las negociaciones sobre limitación de armas de teatro.

PARTICIPANTNEO IDENTIRICADO

Efectivamente estoy de acuerdo, no con la afirmación rotunda, pero al menos si con el apunte que ha hecho el conferenciante y que de alguna forma está más claro en los artículos de McNamara. Me parece que desde el punto de vista de la seguridad, efectivamente, si hacemos un repaso de las consecuencias que ha tenido el proceso de la instalación de los euromisiles el resultado no es muy halagüeño. incluso para la seguridad europea, para la seguridad entre las dos superpotencias. Primero ha desarrollado un poderoso movimiento pacifista en Europa, segundo ha provocado divisiones dentro de la OTAN que pueden tener un efecto retardado a partir de lo que está sucediendo en los Países Bajos. tercero ha supuesto una respuesta soviética con una amenaza directa sobre el territorio de los Estados Unidos a través de un despliegue mayor de submarinos y cuarto ha dejado la posibilidad de un control de armamentos. Además, me imagino que después de la respuesta soviética a la instalación de los euromisiles habrá que esperar una respuesta norteamericana, porque no entiendo muy bien, cómo la respuesta soviética se basa en la colocación de submarinos cerca de las costas norteamericanas y los norteamericanos no van a responder, con lo cual existe una espiral que sigue desarrollándose y que efectivamente al final no con